Сергій Воронцов – чернівецький журналіст, есеїст. Співавтор книг «Черновицкие рассказы» (2014), «Перекресток Черновцы» (2015). Раніше – журналіст і дописувач газет «2000», «Свобода слова», «Версії», муніципальної газети «Чернівці». У 2011-2013 рр. – член редакційної колегії «BukNews», у 2013-2016 рр. – головний редактор Інтернет-видання «The Chernivtsi Times». Розмовляли про політичну журналістику, революційні очікування і пошуки «чернівецької Атлантиди».
«Ми переступали не через стандарти, як через світоглядні стереотипи»
Нещодавно Ви покинули пост головного редактора «The Chernivtsi Times». Що стало причиною?
Причин було кілька і це мало відбутися раніше. Причин багато – починаючи з того яким я бачу своє особисте майбутнє, і закінчуючи якимись дуже приземленими міркуваннями – матеріальними та ін. Ніякого скандалу не було.
Це були Ваша ініціатива?
Так, в основому це була моя ініціатива.
За останній рік видання стало друже дражливим для влади, але при цьому дедалі частіше переступало через журналістські стандарти. Якою в цьому була Ваша роль?
Стандарти – річ складна. Насправді йшлося про те, що ми переступали не так через стандарти, як, скажімо, через певні світоглядні стереотипи поведінки, прийнятої в провінційному пострадянському містечку. Я думаю, що такий сайт, більш жорсткий, мав з’явитися за умови розвитку демократії і появи справжньої конкуренції. Якщо брати те, що відбувалося до 2011 р. – практично жодної конкуренції не було. І всі виборчі перегони були штучними до певної міри, сам конфлікт був штучний – «як не наздожену, так зігріюся». Ніхто не збирався доганяти [чернівецького міського голову Миколу] Федорука, всі лише зігрівалися – і тому справжньої жорсткості у ЗМІ не було.
І нарешті так сталося, що можливість, яка мала бути використана – вона врешті була використана. З’явилася жорсткість і конкурентність. Це підтримувалось політичною бізнес-групою, якимось чином афілійованою з підприємствами Калинівського ринку, з тими, хто там починав і має там бізнес. Оскільки на Калинівському до 2011 р. відбувалися злочинні речі, то не так дивно, що Федорука потягнув цей тягар. Це причинно-наслідковий зв’язок. Я не бачу в цьому нічого дивного – дивно, що 20 років була тиша.
Скандалізованість і грань фолу, яку часто переходять ЗМІ загалом – її не помічають тільки тому, що це «попутний вітер». Тобто є певна спільнота, яка задає тон, і їй здається, що можна все – і вона не помічає як вона переходить цю межу. Але якщо ті ж межі переходять у стосунках із нею – то це одразу помічається і це перетворюється на скандал.
Проект «The Chernivtsi Times» виконав свої завдання?
Редакційного завдання як такого не стояло. На той час сайт був потрібний місту, для того щоб подавати якісь абсолютно альтернативні точки зору. Того що цей загальний «одобрямс» і «монополія на правду» людей, які не думають власною головою – вони вражали. Тому коли «Times» подавав альтернативні точки зору... я знаю, що до якихось моментів, які ми озвучували, дослухалися в тій же Ратуші, яку ми критикували.
Стандартам подачі інформації перестали слідувати всі гравці чернівецького медіа-ринку. Як це впливає на журналістику в цілому? Це вже «смерть» чи тільки наближення?
Відхід від стандарту як такого не відбувся – що спостерігається, так це однобокість. Кожен може сказати, що його однобокість є доповненням до однобокості опонентів. Об’єктивність же, в силу багатьох причин, зараз неможлива.
Восени Ви мали плани стосовно друкованого видання, але вони не втілились у життя. Хто стояв за тим проектом і яка була його політична доцільність?
Певні кола хотіли стати третьою стороною, мати певний медіа-вплив. Я не хотів би називати імена, тому що ми попередньо з ними не домовлялися про це. Ми відмовились від цього проекту, тому що наразі не бачимо його доцільності.
Ви не розглядаєте можливість повернення в газетну журналістику?
Зараз мені це нецікаво.
«Життя в опозиції – це вільне життя, щасливий період для політика»
Одне із завдань «The Chernivtsi Times» – критика мера Олексія Каспрука. Раніше Ви писали, що «попри шалену підтримку креативного класу, реально він мало кого влаштовує». Якою ж виглядає його участь з висоти філософської, а не ангажовано редакційної?
Я колись написав «Каспрук – Гамлет». І я думаю, що є два варіанти: або він залишається Гамлетом і його поступово викидають з цього процесу, або він перестає бути Гамлетом, втрачає себе і залишається всередині політичної «тусовки». Його поступово «обтесують». Він був людиною не дуже політичною, в нього не було жорсткого політичного досвіду, тому що життя в опозиції – це дуже вільне життя, щасливий період для політика. Коли він приходить у владу, то повинен приймати рішення, які він повинен приймати – а не ті, які він хоче. Він стає дуже залежний від ситуації.
У Ваших оцінках Олексія Каспрука з позиції приватної особи набагато більше симпатії до нього, ніж коли Ви оцінювали його як редактор видання.
Та критика, яка озвучувалась на «Chernivtsi Times»... не завжди, але загалом, думаю, її самому Каспруку було цікаво почитати. Тому що в ній багато правди і стосовно його стилю керівництва, діяльності. Я знаю, що він людина благих намірів, але це не значить, що його діяльність буде успішна. Благонамірені люди викликають у мене хороші почуття, насправді, але коли я дивився, що робить Олексій Павлович, його кадрову політику, кадрові постановки... Я би сказав, що його рішення або дуже нудні, або дуже тривіальні. Він людина з потенціалом, але він його не розкриває. Для розкриття потенціалу слід дуже багато працювати і дуже багато думати, вкласти багато енергії. Поки що цього не відбувається.
І, зрештою, не йдеться про критику Каспрука як такого. Йде критика певної політичної сили і контроль над нею. Тому що сам Каспрук дуже залежна людина – він залежний від своїх спонсорів, людей, які надали йому можливість стати міським головою. І було би дуже дивно, якби не було опозиційного до цього видання, яке би контролювало не самого Каспрука, а політичну силу. Хто її буде контролювати – «Молодий буковинець»?
Засоби масової інформації виконують політичні завдання, фактично журналісти в тій чи іншій формі стали політиками. Вас це дратувало і деякий час тому Ви заявили, що про політику писати більше не будете. Але свого слова не дотримали.
По ходу виявилось, що це неможливо. Журналістика в дуже значній мірі є продовженням політики. Політика присутня абсолютно всюди. Але журналістика не є на 100% політикою, хоча зараз її намагаються такою зробити по всій Україні – вона дуже прагматична тепер. Якщо раніше в журналістиці щось робилось просто так, то тепер майже нічого просто так не робиться. Якщо частина думок висловлювались поза завданням, то нині це практично виключено – тоді як медіа повинні задавати атмосферу, тон, вони не повинні «назначати улюбленців» або «неулюбленців». Вони мають «варити атмосферу» міста чи країни, але зараз там працюють люди, які, по-перше, не можуть цього робити, а по-друге, вже в силу бідності країни – всі ці люди стали дуже «цільовими».
Ви займаєте достатньо нестандартну, «неугодовську» позицію. Перед виборами Ви писали, що за Вашим прогнозом «демократи потерпатимуть саме від демократії». Ви вже потерпаєте?
А я не демократ. Я потерпаю від демократії просто, по життю (сміється). Я вважаю, що демократія повинна бути ступінчаста. Люди, що мають низький рівень освіти, розуміння проблем, повинні займатись перш за все проблемами на відстані витягнутої руки. Замість того вони вирішують якісь глобальні проблеми Верховної Ради... Будь-яка притомна людина не може бути демократом, тому що вона розуміє, що маса абсолютно маніпульована. Демократія – це знущання над масами. Це постановка тих питань і проблем, які маси не можуть і не зобов’язані вирішувати – тому що їх повинні вирішувати зовсім інші касти, інші верстви суспільства.
«Революція вносить аномальне в життя суспільства»
Ви не раз писали про одержимість. Чим одержима чернівецька громадськість?
Дякувати Богу, чернівецька громадськість не така вже й одержима, на відміну від української. В нас більш європеїзоване містечко, воно більше оцінює фінансово-статусні успіхи, ніж ідеологічні заморочки – що відрізняє нас від Галичини, до речі. Є частина людей, що надто близько приймають до серця позицію партії, яку підтримують, нею просякаються і починають переносити на приватні стосунки, і це жахливо безглуздо.
Ви колись написали статтю про те, як чернівецький поет Пауль Целан переносив політичні травми у приватне життя. Багато хто вважає, що Ви також перебільшуєте – в усьому бачите радянський стиль, тоталітаризм, нетерпимість, «гарчання, бризкання жовчу, агресивне безумство, ненависть». Хоча це радше байдужість або іронія.
Взагалі все йде до якоїсь байдужості. На момент, коли я це казав... найбільший підйом небайдужості був у 2014 р. і він ні до чого не привів. Тому що претензії висуваються людям, які переважно ні в чому не винні. Замість того, щоб висунути претензії конкретно – хто винен у поганому житті: приватна особа, журналіст, який проживає в Чернівцях, чи Арсеній Петрович Яценюк? Хто в більшій мірі? Ніхто не висуває претензії депутатам Верховної Ради – але їх доволі часто висловлюють приватним особам.
Прийнято говорити, що суспільство зневірене. Але вчорашній антикорупційний форум Міхеіла Саакашвілі в Чернівцях засвідчив протилежне – громадяни, як і раніше, в очікуванні месії.
Те, що два роки з нами відбувалось – це сотні історій і сотній надій, які нічим не закінчувались. І це дезорієнтувало людей – хочеться розпочати з нової сторінки. Тому Саакашвілі – це вдалий проект, це відчуття якогось чистого листа. Ми запрошуємо варяга – чи грека, скорше – відбувається кастинг на диктатора і жорстку руку. Але при цьому хочеться, щоб ніхто не жахнувся від цього диктатора і жорсткої руки. Всі порахували, що Саакашвілі...
...Це «освічений монарх». Тим не менше під час Євромайдану Ви займали доволі упереджену позицію – Ви і тепер не зраджуєте позиції спостерігача.
Я завжди виступав за еволюційний розвиток. Не так важко було передбачити те, що відбуватиметься після Євромайдану – це абсолютно прогнозовані речі. Неочікуваним був сам Євромайдан – після нього не було нічого неочікуваного. Те, що зараз відбувається... ганебно виглядає країна величезного багатства, величезного потенціалу, освічених людей, де пенсія складає 50-60 доларів і зарплата – 100. Це сором. Коли ми кажемо: «Ми пишаємося» – я не розумію чим пишатися. Ми можемо говорити, що шукаємо своє обличчя, що це дуже важко, але поки що ми його не знайшли. Коли щось відбувається, наступає якась зміна, людина повинна бачити, що пропонується краща альтернатива. В даному випадку я не бачу цієї кращої альтернативи.
Недавно писали, що політичну істерію переможе мирне, буденне життя, умовна «вулиця Кобилянської» (пішохідна вулиця Чернівців, популярне місце відпочинку – Ред.). Вам не здається, що ця позиція філософськи незріла? – Арістотель вважав, що людина істота політична.
Обиватель завжди перемагає. Обиватель перемагає будь-яку революцію, тому що революція вносить багато аномального в життя суспільства. В обивателя багато недостатків, але при всьому тому він хранитель житейської норми. Якщо він бачить, що зарплата – 50 доларів, то його вже ні в чому не переконаєш. Проте мої слова були довгопрогнозні – насправді поки що перемоги «Кобилянської» не буде, тому що в країні зроблено багато поганого, багато злочинів, і за ці злочини має прийти якась віддача. Якщо розігнати всіх ворогів – люди не починають щасливо жити, рано чи пізно вони отримують віддачу за розкачування «маятника ненависті».
Хіба може пройти через історичні катаклізми і не стати співучасником – злочинів чи героїчних вчинків? Прожити книжне життя.
У Давній Греції вважалося, що ти не можеш бути «неучасником» в принципі. Кожна вільна людина повинна була належати до якоїсь партії – це гарантувало, що в жодній з них не збирались лише дурні. Йшов рівномірний розподіл адекватних і неадекватних між партіями і їх була приблизно рівна кількість. Але приватна особа може собі дозволити неучасть. Приватну особу в Греції називали «ідіотом» – ідіот може собі дозволити бути поза процесом.
«Політика – це змагання у відчутті реальності»
У 2013 р. Ви презентували так звану «Книгу з повітря». Останніми роками друкувались у низці художньо-історичних видань, але власну попри давні наміри досі і не видали. У Вашому випадку політика окрадала культуру?
Я саме збираюсь її видавати. У мене два проекти – одна книга ніби для себе, не для Чернівців, вона презентує моє бачення світу. Це перше, що я хотів би видати. А друга – це книга для Чернівців, котрі я люблю. Сподіваюсь, я знайду на неї кошти, а якщо не знайду – то знайду трохи пізніше (сміється). Щодо політики... є різні періоди життя. Коли [у 2013 р.] вже йшли розмови про те, щоб робити «Times», я зрозумів, що час від часу потрібно змінювати амплуа, тому що це дозволяє змінювати ракурси світогляду. Для мене депутат [Чернівецької міської ради Ігор] Урсулян цікавіший за [Юрія] Андруховича – тому що Андруховича я більш-менш розумію, тоді як з депутатом Урсуляном ситуація складніша (сміється).
Політика чим цікава? Це змагання у відчутті реальності – наскільки щільніше людина відчуває масу, розуміє реальні рухомі сили... Культурі це невластиво – вона дуже часто в якихось ілюзіях. Ділки мене приваблюють набагато більше, ніж культурні діячі – ці люди подобаються мені цілком реально. Я ловив себе на цьому, мені було незручно, тому що по ідеї я мав би любити Андруховича, але я люблю депутатів міськради (сміється). Не всіх – зараз є люди, яких неможливо сприймати в силу їхнього примітивізму. Тому що якщо раніше обирали людей, котрі живо на все реагують, відчувають найменші зміни політичного вітру – то тепер це якісь іграшкові екскаватори. На них нудно дивитись у силу їх простої влаштованості. Зараз дуже багато виконавців, тоді як раніше це були складніші люди – артистичні і у виконанні, і гравці самі по собі. Зараз цього немає і це розчаровує.
У наш час стала модною археологія «чернівецької Атлантиди». Заняття померлими і справами померлих – це не форма ескапізму? Особливо коли в нього вдаються політичні журналісти, глибоко незадоволені теперішнім станом речей.
У мене немає захоплення тим часом, тому що той час народив і Першу, і Другу Світову війну. Ми говоримо про якусь високу культуру, але бійня була просто вражаюча. Мене цікавить якраз підхід до бійні: як на майже рівному фоні раптово збираються хмари і люди починають знищувати одне одного без яких-небудь докорів сумління.
Якщо придивитись, то мої публікації трохи про інше – так, іноді я йшов на повідку у смаків публіки, підкидав щось «смачненьке», про те, як «смачно жили». Жили і дуже «смачно» – і дуже «несмачно». [Грегор фон] Реццорі, про якого я багато писав, прямо говорив, що його батьки – це були люди, на яких стояв [Адольф] Гітлер. Не конкретно – тому що вони жили в Румунії і не мали ніякого відношення до Гітлера – але світоглядово це було так. То був дуже складний час, складні психологічні речі відбувались із людьми... це такий синтез, який дуже перегукується з тим, що відбувається зараз. Радянська імперія – з Австрійською імперією, наступна Румунська буржуазна держава – з Українською буржуазною... В це ніхто не хоче занурюватись, але мені це цікаво, тому що це взагалі допомагає зрозуміти людей. Ми тут задля того, щоби зрозуміти себе та інших. Ніяких інших цілей і немає насправді.
Чернівчани минулого і сучасного – що між ними спільного? Перефразовуючи Михайла Булгакова: які питання псували чернівчан XX ст.?
Взагалі контекст утрачений. Коли ми оцінюємо XIX, поч. і сер. XX ст., люди пишуть про якісь свої «історичні образи» – вони взагалі не розуміють ситуацію. Тому що є події і є контекст подій, і для того, щоби зрозуміти контекст – необхідно витратити кілька років. Ті ж чернівчани... найкультурніші чернівчани 1930-их рр. жили поза владою – для них не існувало Ратуші, в них не було ніякої державної прив’язки. Це був якийсь дуже далекий фон – вони всі могли жити приватним життям. Вони наполягали на цьому правилі: жити поза політикою, тому що частина чернівчан попросту відчували себе емігрантами, які опинились у Румунії, тому що вони були німецькомовні.
Що їх псувало? Точно так само, як недавно люди відчували ностальгію за радянським – тоді відчували ностальгію за Австрійською імперією. Вони зовсім загубились у новій буржуазній Румунії, зовсім не визнавали цей новий час, і в них були для цього вагомі резони. Їм здавалось, що це цілком очевидно, бо австрійська культура була багатша за румунську. В австрійську добу було кастове суспільство: на кладовище мало не з табличкою кабінетною відносили. Як Федорук казав: «Нас без таблички понесуть на кладовище» – а їх несли з табличками. Місце людини в суспільстві значило дуже багато, це було ієрархічне і дуже структуроване суспільство...
...Нині ж ностальгія за рівністю.
Не так за рівністю, скільки за впевненістю, за відчуттям, що ти не другий, не третій, не п’ятий.
Ви стали літописцем старих Чернівців – але літописи писали очевидці. Ви ж очивидець іншої епохи – хто опише її? Невже знову люди, які в ній не жили?
Літописи – це неопрацьований матеріал. Чому, до прикладу, багато знімають фільми про радянську епоху в сучасній Росії? Що загалом провокує певну ностальгію... Тому що ці фільми не були зняті свого часу в радянській Росії, в Радянському Союзі. Точно так же ті люди, котрі мали описати епоху 1930-их рр. – вони гинули або ставали біженцями. ...Взагалі тих міфічних Чернівців не було – про них лише обривочно виринали якісь сентиментальні речі. Я просто взяв декілька епізодів, що були мені цікаві.
Наш час будуть описувати люди, які дуже добре його знають. Я думаю, це будуть журналісти – але не письменники, тому що письменники цей час не знають. Є ефект відстані, коли ти не втягнутий у пристрасті – тоді легше описувати це все. Коли ж ти думаєш за кого ти – описувати важче.
Розмовляв Святослав Вишинський — спеціально для БЦ
Фото-знімки Альони Чорної — спеціально для БЦ
Розмова відбувалась у «Literatur Café» Культурно-мистецького центру «Українська книга» (Центральна площа, 10)
________________________________________
Дивитись більше:
________________________________________
Читати більше: